| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
Szarak Maryjusz
Użytkownik
Postów: 1705
Miejscowość: Coruscant
Data rejestracji: 15.05.12 |
| Dodane dnia 23-09-2018 10:39 |
|
|
Elegancko!
Czy opisałbyś po dotarciu proces docierania "na ostro", który przeszło Twoje auto? Kiedyś szukałem informacji na ten temat w internetach, ale znalazłem tylko wypowiedź kogoś, kto robił to (jak wskazywała hamownia) dobrze, ale do końca sam nie rozumiał dlaczego trzeba tak, a nie inaczej.
Porsche 924 2.0 Szarak
Nie przestaliśmy się bawić, gdy staliśmy się starzy.
Stajemy się starzy, bo przestajemy się bawić. |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 23-09-2018 11:24 |
|
|
Różowawe pasta to tzw. assembly lube firmy RedLine. W ofercie Millersa jest gęsty olej który bardziej przypomina żel do tego samego - zabezpiecza części silnika przed suchym pierwszym startem. Podobno lepsze niż samo smarowanie olejem...
Docieranie. No cóż opinii jest tak wiele że trudno powiedzieć jednoznacznie. Oczywiście wykluczamy w tej rozmowie kontrolowanie docieranie na hamowni. W moich poszukiwań mogę powiedzieć ze powtarza się wątek docierania walka. W zasadzie zabraniane jest trzymanie biegu jałowego. Na tym ostatnim obciążenie krzywek walka jest największe a smarowanie najmniejsze. Dlatego zastosowałem się do wskazówki: 30 min 2500 rpm.
Byłem przygotowany na wielokrotne zmiany oleju. Nie jestem w stanie powiedzieć czy dobrze czy źle ale nie zaszkodziło a może uratowało sytuację. Auto na pierwszej jeździe cały czas jechało na obrotach ze zmiennym obciążeniem i hamowaniem silnika aby pierścienie układsły się w każdą stronę i maksymalnie daleko swojego suwu pracy. No i w zaciśniętymi zębami do 5 k rpm. Kolejne spuszczenie oleju (pierwsze po dotarciu walka i pierwszym uruchomieniu silnika). Drugi wyjazd silnika tak samo ale obroty do odcięcia już były raz a pozostsłe kilka razy do 6 k rpm. I tutaj mała dygresja. Niestety nie miałem tej rozmowy z przedstawicielem w PL Millersa który mnie przestraszył, że takie palowanie na tym oleju mogło zabić silnik. Ten olej jest bardzo agresywny dla pierścieni. Gdy powiedziałem, że olej już trzy razy zmieniałem za każdym razem to powiedział łagodniej że to dobrze i pierścienie na pewno się dotarły i on by zmienił olej już na docelowy. I tak zrobiłem - 10W60 Porsche Classic. Pierwotny plan zakładał jeszcze skoro kilometrów na oleju mineralnym 20W50 Porsche Classic ale za namową człowieka odpuściłem ten etap. Pierwsza zmiana oleju docelowego była bardzo szybko aby przepłukać układ i jednocześnie zobaczyć stan oleju spuszczonego. Kolejne jazdy to w zasadzie tak samo 3 bieg i gaz do 5 k rpm i hamowanie silnikiem do 3k rpm i gaz do 5,5k rpm i hamowanie silnikiem i gaz do 6 k rpm i hamowanie silnikiem i gaz do odcięcia i hamowanie silnikiem i cool down drive na 4 biegu między 3 a 4 k rpm aż temp oleju ciut spadnie i na 4 biegu to samo. Czasami z gazem max, czasami częściowym. Czasami osiągałem 5 k rpm i utrzymywałem przez 3-5 sek i hamowanie silnikiem. Wszystko dosyć późno na obwodnicy gdzie nie miałem korków i mogłem płynnie jeździć w kółko.
Siem
browar
eS
Edytowane przez browar dnia 23-09-2018 12:56 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
Qbak
Użytkownik
Postów: 7455
Miejscowość: Rawa Mazowiecka/Warszawa
Data rejestracji: 03.08.07 |
| Dodane dnia 23-09-2018 17:45 |
|
|
Też kilka razy słyszałem o docieraniu na ostro, a niedawno oglądałem film w necie,
gdzie ktoś zachwalał i twierdził że dociera tak każdy swój projekt. Dodam tylko, że
większość tych silników to motocyklowe. Mówił o kilkunastu kilometrach delikatnie,
a potem już na ostro.
Myślałem o tym przy następnym moim silniku, więc z przyjemnością poczytam
o Twoich doświadczeniach. O wałku nie słyszałem nigdy, ma to sens.
924 2.0 N/A - 83' Targa LM8U
Tor Poznań 2:04,992
Mapa Polskich Transaxli
QBAK - nowe części (i akcesoria) do Porsche |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 23-09-2018 19:08 |
|
|
Kilka słów o perypetiach w trakcie. O których nie za bardzo można gdzieś poczytać czy przewidzieć.
Więc nowa wiązka silnika do 924S nie jest już dostępna... wybrałem nową dostępną do 9442 ze względu na cenę. Kilka drobnych modyfikacji pozwoliło przystosować wiązkę idealnie.
Nowa wiązka elektryczna przodu auta do 924S też już nie jest dostępna. Ze względu na zmiany w 944 użyłem wiązki z wczesnego 944 która pasuje w zasadzie 1:1. Trzeba kilka kabli uciąć i tyle.
Koło zamachowe aluminiowe SPEC waży ze 3kg i ma tylko jeden pin do czujników. Na jednym zamiast trzech fabrycznych też działa. Ale pojawia się kłopot z czujnikami położenia wału ponieważ średnica tego koła jest mniejsza. Natomiast wieniec zębaty rozrusznika i tym samym sygnał dla drugiego czujnika pozostaje bez zmian. Trzeba trochę porzeźbić. Najważniejsze aby zachować prostopadłość czujnika do pinu sygnałowego. Mam nadzieje ze to jest jasne. Czy warto zmieniać / odelżać koło? Nie wiem. Musiałbym 924s zwykłym i moim zrobić pare metrów aby może coś powiedzieć. W każdym razie teraz to jest dla mnie normalna praca i zachowanie auta.
Bardzo polecam wymianę przewodów elektrycznych pomiędzy rozrusznikiem, alternatorem a akumulatorem. Jak człowiek sobie uświadomi prąd grasujący w popękanej izolacji blisko masy to inaczej na to patrzy...
Zamontowałem nową pompę i siłownik sprzęgła plus mega czyszczenie i odpowietrzanie układu hydraulicznego. Super działa speed bleeder do odpowietrzania układu sprzęgła - takie urządzonko odsysające płyn hamulcowy z odpowietrznika sprzęgła. I coś co mnie zaskoczyło to to, że odpowietrzanie ciśnieniowe przepychający płyn nie dawało takich rezultatów.
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
951S
Użytkownik
Postów: 366
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 18.12.15 |
| Dodane dnia 23-09-2018 21:40 |
|
|
Jako że właśnie docieram swój silnik po generalnym remoncie pozwolę sobie dorzucić swoje 2 grosze. Spędziłem kilka nocy ryjąc net (głownie Rennlist i fora BMW) w poszukiwaniu złotej recepty na dotarcie nowego silnika. Generalnie ile wątków tyle sposobów  ale udało się znaleźć kilka wspólnych punktów.
Wałek - tutaj wszyscy są zgodni - nowy wałek MUSI być dotarty pierwszy. dokładnie w taki sposób jak ty to zrobiłeś, potem zmiana oleju i filtra. Co do oleju - docieramy TYLKO na oleju mineralnym lub dedykowanym do docierania. Zwykły Lotos 15W40 jest w sam raz. Generalnie do momentu dotarcia jazda na mineralnym, potem olej wg. uznania.
Jeżeli wałek nie wymaga dotarcia - pierwsze odpalenie można zrobić jeszcze na kobyłkach. Można powiedzieć "kontrolne", sprawdzenie czy wszystko działa, co cieknie itp. Ważne jest żeby auto nie pracowało na biegu jałowym tylko na zmiennych obrotach - 800-2500 albo podobnie. Silnik pracuje do zagrzania oleju i tyle wystarczy. Spuszczamy olej i wymieniamy filtr. Wypłucze się cały syf jaki pozostał po remoncie.
Auto na kołach i wyjazd na ulicę. Generalna zasada jest taka jak opisał to Browar - ZMIENNE OBROTY I OBCIĄŻENIE, częste odpuszczanie gazu i hamowanie silnikiem. Ja osobiście nie przekraczałem 3500 obr/min i w żadnym przypadku nie pozwalałem wstać turbinie - zero nadciśnienia. Tak zrobiłem ok. 150 km. Potem zlanie oleju i nowy filtr. Będzie dużo srebrnego pyłu - pierścienie się układają i docierają. Na wskaźniku podciśnienia widać było jak wszystko się układa i dociera - zaczynałem od 16mm Hg na biegu jałowym po pierwszym starcie na kołach a przed zlaniem oleju podciśnienie spadło już do 18.5 - to wydaje mi się bardzo dobry wynik. Za wcześnie jeszcze na kontrole kompresji ale celowałbym w 150 PSI.
Następny etap - tu już nie mogłem znaleźć jednoznacznych wskazówek. Jedni piszą żeby zrobić kolejne 500km i zlać olej potem kolejne 1000, cały czas uważać z turbiną, starać się nie cisnąć więcej niż 0.2 bara. Nie wiem ale to chyba przesada. Mam zamiar zrobić ok. 1000 km na mineralnym stopniowo podnosząc obroty i ciśnienie do ok. 0.5 bara w miarę wzrostu przebiegu. Oczywiście cały czas unikając jednostajnej jazdy ze stałymi obrotami/obciążeniem (autostrada). Potem zmiana oleju na docelowy syntetyk i OGIEŃ 
Co do assembly lube Millersa o którym wspomniał Browar - używałem go, jest faktycznie konsystencji bardzo gęstego i lepkiego oleju. Świetnie trzyma się panewek ale tylko na początku. Potem lubi popłynąć... Zostawiłem na noc silnik obrócony na stojaku wałem do dołu bez miski i rano wszystko było na podłodze... Oczywiście został tam gdzie miał zostać i spełnił swoje zadanie ale cały nadmiar zamienił się w ciecz i spłynął. To tak na marginesie...
_____________________
Darek
944 Turbo S '88
W124 500E '92
Skodillac do wożenia dupy  |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
pimi
Użytkownik
Postów: 468
Miejscowość: Warszawa Kabaty
Data rejestracji: 12.05.09 |
| Dodane dnia 24-09-2018 11:49 |
|
|
|
browar napisał/a:
...
Zamontowałem nową pompę i siłownik sprzęgła plus mega czyszczenie i odpowietrzanie układu hydraulicznego. Super działa speed bleeder do odpowietrzania układu sprzęgła - takie urządzonko odsysające płyn hamulcowy z odpowietrznika sprzęgła. I coś co mnie zaskoczyło to to, że odpowietrzanie ciśnieniowe przepychający płyn nie dawało takich rezultatów.
Czy możesz coś więcej napisać o tym urządzeniu? Czy to jest odpowietrznik z zaworem jednokierunkowym?
Prace przy silniku robią ogromne wrażenie. Niech się dobrze ułoży!
944 '86 śliczny był, srebrno-błękitny |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 24-09-2018 13:06 |
|
|
Pewnie zbyt zagmatwałem co to dokładnie jest ale oto nr: VAS5226. Dodatkowo standardowym urządzeniem do wymiany płynu hamulcowego płyn był przepychany ciśnieniem około 2 bary a pod odpowietrznik wysprzęglika była ta pompka podłączona. Sprzęgło odpowietrzyło się idealnie a ilość syfu jaką wydobyłem była zaskakująca. Zaskakująca tym bardziej, że płyn metodą ciśnieniową zmieniam regularnie i zmieniałem zbiorniczek płynu hamulcowego, jak i pompę i wysprzęglik. Nie wiele pozostało części z układu aby syf był. Zakładam że w pompie hamulcowej siedziało jeszcze trochę.
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
pimi
Użytkownik
Postów: 468
Miejscowość: Warszawa Kabaty
Data rejestracji: 12.05.09 |
| Dodane dnia 24-09-2018 16:52 |
|
|
dobre, bo to do odpowietrzania układu paliwa. całe życie człowiek się uczy i głupi umiera. ale nie mogę się nadziwić, że pod ciśnieniem brud nie wyszedł, a podciśnieniem tak!?!
944 '86 śliczny był, srebrno-błękitny |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 30-09-2018 20:56 |
|
|
Update
Aktualnie próbuje rozwiązać kłopot wyższej pracy silnika.
Sytuacja jest taka ze na biegu jałowym auto nie potrafi wyłączyć wentylatora chłodnicy. Z mojego rozumienia sprawy termostat się zamyka/przymyka i nie pozwala chłodnej wodzie z chłodnicy dostać się w wystarczającej ilości do silnika. Cały czas gorąca woda idzie na chłodnicę która nie może osiągnąć temperatury poniżej 87 st C aby wyłączył się wentylator. Jakby wentylator się wyłączył to gorąca woda nie chłodziła by się cały czas. Termostat by się otworzył i okno pętli temperaturowej by rosło do 93 st C czujnika w chłodnicy. Aktualnie zakładam ze system widzi poprzez czujnik wentylatora np 88-89 st C i cały czas kręci wentylatorem.
Pętla chłodzenia się nie domyka i niezazębia się...
Pomysły mam takie:
1. Spróbować zastosować termostat z wczesnych pomp wody który miał 80 st C zamiast 83 dedykowany do nowszych pomp wody
2. Dopasować wydajniejszy wentylator SPAL
3 Dopasować chłodnice z 944T/944S2/968
Co sądzicie? Jakie są Wasze doświadczenia?
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
pokrzept
Użytkownik
Postów: 284
Miejscowość:
Data rejestracji: 25.08.14 |
| Dodane dnia 30-09-2018 22:14 |
|
|
Wyjąć termostat, wsadzić do garnka z wodą i termometrem kuchennym, grzać do osiągnięcia minimalnego uchyłu (spisać temperaturę) dalej grzać do pełnego otwarcia (ponowny odczyt) i finalnie schładzać do pełnego zamknięcia notując finalny wynik. Moje doświadczenie pokazuje, że nowy termostat Wahlera 83D60 wykazał się punktem pracy przesuniętym o 10 stopni w górę, tym samym auto śmigało cały czas z wskazem o 1 kreskę za daleko. Sprawę rozwiązał stary termostat datowany na 1995, co ciekawe działa kolejne 3 lata bez zarzutu
Edytowane przez pokrzept dnia 30-09-2018 22:16 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
951S
Użytkownik
Postów: 366
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 18.12.15 |
| Dodane dnia 01-10-2018 00:26 |
|
|
Wentylator sterowany jest elektrycznie przez przekaźnik na podstawie sygnału (temperatury) z czujnika umieszczonego w chłodnicy. Starsze 944 miały czujnik dwubiegunowy (924 też?) czyli jedna temperatura - jeden punkt załączenia/wyłączenia. Nowe 944 mają czujnik trójbiegunowy - 2 temperatury, 2 stopnie pracy dmuchawy. Dla Turbo jest to 93/103, nie do końca jestem pewien czy dla NA są takie same. Czujnik powinien być odpowiednio sparowany z termostatem, w przeciwnym wypadku silnik albo będzie się grzał (za późno uruchamia się wentylator) albo nie będzie się dogrzewał (wentylator rusza za szybko).
Jeżeli twój wiatrak startuje i nie chce stanąć zacząłbym od sprawdzenia czujnika temperatury i przede wszystkim przekaźnika (układu sterującego w zasadzie) wentylatora - jest to urządzenie które lubi się popsuć. Czujnik zwiera do masy więc wiązkę też bym sprawdził.
Nie piszesz nic o temperaturze silnika - jest za wysoka czy za niska? Termostat ma tutaj znaczenie drugorzędne, jeżeli nie otwierałby się dostatecznie lub wcale to ciecz krążyłaby w małym obiegu, duży obieg byłby zamknięty i woda w chłodnicy bardzo szybko by się wychłodziła, co za tym idzie wentylator powinien stanąć bo dostałby sygnał z czujnika/układu sterującego.
Obstawiam czujnik/przekaźnik.
Na koniec - zgadzam się całkowicie z Pokrzeptem - sam miałem taki przypadek że Wahler nówka sztuka otwierał się ok. 10 stopni później.
_____________________
Darek
944 Turbo S '88
W124 500E '92
Skodillac do wożenia dupy
951S dodał/a następującą grafikę:
 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
tsubasa
Użytkownik
Postów: 1646
Miejscowość: Wieliczka
Data rejestracji: 16.10.16 |
| Dodane dnia 01-10-2018 08:15 |
|
|
miałem podobnie. wymieniłem termostat i założyłem nowy czujnik w chłodnicy (Radwański obstawiał że bardziej czujnik niż termostat ale przy wymianie pompy wody i tak go trzeba było wymienić). Od tego czasu spokój i temperatura jak trzeba..
Cayenne Classic 955| 987S| 928S
www.pasjaporsche.pl |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 01-10-2018 10:22 |
|
|
TXH za info.
Wiem, że nawet nowe części mogą być popsute - będziemy gotować termostaty i patrzeć który kiedy i jak działa.
Czujni w chłodnicy zmieniony trzy razy na nowy - każdy był po wyjęciu sprawdzany zewnętrznie i działa idealnie.
Termostat zmieniany dwa razy - ale bez sprawdzania ich funkcjonalności poza układem.
Co do pytania. Auto nie przegrzewa się ale pracuje wyraźnie cieplej - tak samo woda jak i olej na postoju. Podczas jazdy nie widać tego wyraźnie.
924 S ma układ taki sam jak wczesne 944 - jeden zakres pracy czujnika wentylatora.
Rozumiem, że czujnik wentylatora i termostat mają ze sobą współdziałać ale może ta zmiana na wyższą temp przy nowszych pompach wody (zamiast wcześniejszych 80 st C na 83 st C) powoduje, że okno bilansu cyklu chłodzenia jest zaburzone? Szczególnie w autach gdzie układ chłodzenia nie jest w 100% wydajny/sprawny albo tak jak u mnie są modyfikacje i jest ciut cieplej i już się nie zazębia...?
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
951S
Użytkownik
Postów: 366
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 18.12.15 |
| Dodane dnia 01-10-2018 22:45 |
|
|
Z ciekawości rzuciłem okiem na schemat wentylatora w 944'84 - nie mam schematów do 924. Układ jest zupełnie inny niż w późnych 944. duuużo prostszy. Wygląda na to że napięcie jest podane prosto z aku przez przekaźnik sterowany z terminala X czyli wiatrak może działać w położeniu kluczyka ACC i RUN, odcinany jest w pozycji start (kręcenie rozrusznikiem). Przekaźnik jest najzwyklejszy, jedna cewka i jedna para styków, żaden układ sterujący jak w późnych 944. Prąd na wiatraku jest zawsze od momentu przekręcenia kluczyka, załączenie następuje poprzez zwarcie do masy na czujniku temperatury - cały prąd (ładnych kilka - kilkanaście amperów) idzie przez czujnik... Czujnik i tylko czujnik jest odpowiedzialny za zatrzymanie wentylatora. Może i jego warto sprawdzić w gorącej wodzie? Przy założeniu że instalacja wygląda jak na rysunku poniżej.
_____________________
Darek
944 Turbo S '88
W124 500E '92
Skodillac do wożenia dupy
951S dodał/a następującą grafikę:
 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
pokrzept
Użytkownik
Postów: 284
Miejscowość:
Data rejestracji: 25.08.14 |
| Dodane dnia 01-10-2018 23:33 |
|
|
Mądre włochate głowy z Raszyna wspominały mi swego czasu, że charakterystyka termo przełączników dedykowany do tej instalacji lubi bardzo szybko rozjeżdżać się z tą deklarowaną przez producenta. U mnie na ten przykład element ten (mający za pewne 100 lat) załącza się dopiero w okolicach 3 kreski, a jego histereza wynosi ~~ 15-20 st.C co objawia się podtrzymaniem wentylatora w zakresie prawie 2 kresek w dół (opisując to obrazowo). Być może w przypadku Browara sytuacja jest podobna.
Zdaję sobie sprawę, że działanie wyłącznika jest dalekie od projektowanego. Mam na stanie nowy Wahlera, ale ten musi poczekać aż NRF wyprodukuje w końcu model 51364.
Edytowane przez pokrzept dnia 01-10-2018 23:35 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
Abelard
Użytkownik
Postów: 975
Miejscowość: DK
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 02-10-2018 19:04 |
|
|
Co do termostatu to czy da się kupić nowy, który będzie działał zgodnie z założeniami? Może inni producenci oferują lepsza jakość?
Już nie zbieram na 968 CS
968CS 92'
944 84'
924 80'
924 89' składak targa
"Standing in line is easy, finding your way isn't." |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
tsubasa
Użytkownik
Postów: 1646
Miejscowość: Wieliczka
Data rejestracji: 16.10.16 |
| Dodane dnia 02-10-2018 21:47 |
|
|
ja kupiłem Wahlera i działa ok.. a jest opcja że np zapchana i stara chłodnica po prostu nie wydala z chłodzeniem wody?
Cayenne Classic 955| 987S| 928S
www.pasjaporsche.pl |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 03-10-2018 07:00 |
|
|
Jest to możliwe ale mało prawdopodobne ponieważ chłodnica była wymieniona na nową oryginalna kilka lat temu. Tak samo pompa wody. Na chłodnicy nie widać uszkodzeń mechanicznych czy pozaginanych lamelek, przestrzeń pomiędzy blaszkami jest czysta i drożna.
Czekam na nowy termostat starszego i nowszego typu pompy wody i zobaczymy jak działają poza układem.
Siem
browar
eS
Edytowane przez browar dnia 03-10-2018 08:51 |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 03-10-2018 08:54 |
|
|
Hmmmm.
Nowe oryginalne termostaty:
94410612905
i
94410602900
mają wybitą taką samą temperaturę 83 st C. Wszędzie w sieci jest podawane, że stare miały 80 st Caaa
Dziś dokonam pomiarów z natury.
Foto do dokumentacji będzie przygotowane. Będę starał się wzbogacić wątek stosownymi fotografiami.
Siem
browar
eS |
|
| Autor |
RE: Browar - 924 S 1987 |
browar
Użytkownik
Postów: 778
Miejscowość:
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 03-10-2018 09:04 |
|
|
Hmmmm.
Nowe oryginalne termostaty:
94410612905
i
94410602900
mają wybitą taką samą temperaturę 83 st C. Wszędzie w sieci jest podawane, że stare miały 80 st C
Dziś dokonam pomiarów z natury.
Foto do dokumentacji będzie przygotowane. Będę starał się wzbogacić wątek stosownymi fotografiami.
Siem
browar
eS |
|
