| Autor |
Stabilizatory |
Abelard
Użytkownik
Postów: 975
Miejscowość: DK
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 13:06 |
|
|
Czy trudno jest zalozyc stabilizator na przednia/tylnia czesc zawieszenia o ile go w 924 nie ma? Czy koszt jest duzy?
Już nie zbieram na 968 CS
968CS 92'
944 84'
924 80'
924 89' składak targa
"Standing in line is easy, finding your way isn't." |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 16:14 |
|
|
Hehe. Ja właśnie niedawno nabyłem stabilizator przedni bo w moim 924 nie było jak go kupiłem. Kupiłem kompletny stabilizator razem z mocowaniami, łącznikami i gumami ale jak sie zabrałem do montowania to okazało sie ze rozstaw śrub przy mocowaniachna podłuznicy jest minimalnie wiekszy. Wiec chyba bede musiał powiekszyć otwory. Poza tym to pasuje bez problemu i nie sprawia to wiekszej trudności.
Czyżbyś kupił juz fure ??
LIVE FAST
DIE PREETY
Edytowane przez Patryk dnia 04-02-2006 16:18 |
 
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 16:16 |
|
|
A jeśli chodzi o tylny to tez bym chętnie zamontował bo podobno były takie wersje za stabilizatorem z tyłu.
LIVE FAST
DIE PREETY
Edytowane przez Patryk dnia 04-02-2006 16:19 |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Abelard
Użytkownik
Postów: 975
Miejscowość: DK
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 16:28 |
|
|
nie jeszcze nie...  chcialem Twoje ...a teraz to mam problem i szukanie! Nie spiesze sie co prawda, wiem czego chce. Zastanawialem sie czy poprostu zalozenie stabilizatora jest trudne...pewnie trafi mi sie autko bez i nie chcialbym ew go odrzucic np z takiego powodu 
PS
A moze jednak sie dogadamy??? 
Już nie zbieram na 968 CS
968CS 92'
944 84'
924 80'
924 89' składak targa
"Standing in line is easy, finding your way isn't." |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
ciachu
Administrator
Postów: 4081
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 29.01.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 18:22 |
|
|
chyba nie jestem nabierzaco a dluzsza przerwa w stronie zaowocowala sporymi zaleglosciami - sprzedales swoje porsche abelard?
aut z przednim stabilizatorem bylo wiecej wiec prawdopodobienstwo trafienia bez mozna nazwac pechem tak jak w moim przypadku - tyle ze z pozniejszym zamontowaniem nie mialem najmniejszego problemu, wszystko pasowalo jak ulal, pamietaj ze byly dwa rodzaje przedniego stabilizatora stad moze problemy u patryka
tylny wystepowal juz o wiele rzadziej
www.924.pl
951'88 284KM 421NM
996C4S'02
ex: 924'78, 928S2'86, 944'86 |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 18:28 |
|
|
|
ale z tego co wiem (a biegły jeszcze nie jestem) te stabilizatory są mocowane w różnych miejscach do wachacza także jeżeli jemu nie pasują tylko w punktach mocowania do budy to jest to ten co powinien być i dziwi mnie że nie pasuje. |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Abelard
Użytkownik
Postów: 975
Miejscowość: DK
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 04-02-2006 18:38 |
|
|
Ciachu sprzedalem moje 924(trafilo moim zdaniem do wspanialych ludzi-bedzie mu dobrze), teraz jestem na etapie poszukiwan starszego lub 924S jesli trafila by mi sie jakas okazja...chociaz boje sie ze z utrzymaniem bylo by mi bardzo ciezko.
...w moim stabilizator z przodu byl ale jak sie bede rozgladal to fajnie by bylo kupic takie z dwoma...na Poznan jak znalazl
Już nie zbieram na 968 CS
968CS 92'
944 84'
924 80'
924 89' składak targa
"Standing in line is easy, finding your way isn't." |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
pilatus
Administrator
Postów: 1733
Miejscowość: Cze-wa/Piaseczno
Data rejestracji: 28.01.06 |
| Dodane dnia 06-02-2006 23:18 |
|
|
Założenie stabilizatora do przodu to prosta sprawa o ile ma się komplet części:
- stabilizator
- komplet metalowych uchwytów do nadwozia (2 uchwyty składające się z 2 części - wszystkie jednakowe więc w praktyce 4 takie same elementy)
- łączniki stabilizatora - metalowy pręt z uchem-rurką na jedym końcu i gwintem na drugim
- gumy (dwie do mocowania do nadwozia, dwie wchodzące w ucho łącznika i 4 "obważanki" do montarzu łącznika z wahaczem).
Żeby był absolutny komplet to jeszcze trzeba szpilki, które są wkręcone w nadwozie i metalowe tuleje dystansowe nakładane na te szpilki, oraz 4 grube, wyprofilowane podkładki-miseczki służące do montarzu łącznika z wahaczem (poprzez "obważanki" ).
Konieczne jest też posiadanie w aucie oryginalnych wahaczy od 924 - takich z dodatkowymi (w stosunku do wahaczy z Golfa) "uszami" pod łącznik stabilizatora.
Oczywiście dla chcącego nic trudnego - nie wiem jak wykonać samodzielnie drążek stabilizujący - całą resztę, można łatwo zrobić samemu, a gumy dopasować z innych samochodów. Jednak jeśli policzyć ślusarza, spawacza itd. to niekoniecznie wyjdzie to taniej niż oryginały.
To co napisałem wyżej tyczy się stabilizatora starego typu, stosowanego do 1981 roku. O nowszym typie coś może powiedzieć np. Juras.
Jeśli chodzi o tył, to trzeba mieć:
- oczywiście stabilizator
- 2 łączniki stabilizator-wahacz (króciutki pręt zakończony dwoma uszami-rurkami z wciśniętymi tam na stałe silenblokami)
- śruby które normalnie służą do regulacji wysokości zawieszenia z dodatkowymi wyprowadzeniami od strony łba (do wewnątrz auta)
- gumy do mocowania stabilizatora do belki tylnego zawieszenia
Tu znów sporo da się zrobić samemu (moim zdaniem trudno zrobić sam stabilizator i łączniki). Część trzeba zrobić samemu - dospawać do belki mocowania. Robić to trzeba uważnie, bo zwykle spawa się "na samochodzie" więc do belki uzbrojonej w np. gumy na jej końcach. Radzę uważać, by nie popłynęły (daje się to zrobić).
Mimo, że krótki, powyższy opis brzmi może groźnie i zniechęcająco, to nie jest to takie trudne, a prowadzenie samochodu ze stabilizatorem to zupełnie inna bajka. Jak się myśli o torowych wygłupach to już absolutna konieczność.
Jak się dorobię "cyfrówki" to zrobię dokumentację, bo jeden obrazek warty jest 1000 słów.
pzdr
jacek(pilatus) |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 06-02-2006 23:38 |
|
|
A ja myślałem żeby zrobić stabilizator z regulowaną twardością. Można to zrobic tak że zwykły łącznik stabilizatora z wachaczem przerobić na regulowany za pomocą śrób rzymskich (gdzieś to już chyba widziałem)
co wy na to??
LIVE FAST
DIE PREETY |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2006 00:02 |
|
|
|
prawde mowiac nie bardzo widze jak to ma dzialac i jakia jest potreba to stosowac |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2006 00:32 |
|
|
im dłuzsze ramie tym wieksza siła docisku (przynajmniej tak mi sie wydaje)
LIVE FAST
DIE PREETY |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2006 00:45 |
|
|
|
ale konstrukcyjnie tego nie widze, jak to rami miałoby sie wydłużać. ale to chyba bez rysunku albo najlepiej prosiaka na podnośniku sie nie dogadamy. Gdzie jest taki patent ?? to bym sobie obczaił |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 07-02-2006 08:55 |
|
|
ok w 924 faktycznie taki patent nie przejdzie (przemyślałem sprawe)
a taki stabilizator widziałem w jakimś japońcu tylko ze tam były dwa stabilizatory przednie i wtedy miało by to sens
LIVE FAST
DIE PREETY |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
pilatus
Administrator
Postów: 1733
Miejscowość: Cze-wa/Piaseczno
Data rejestracji: 28.01.06 |
| Dodane dnia 10-02-2006 21:49 |
|
|
Patryk, niepotrzebnie przemyślałeś sprawę , ja tego nie zrobiłem, nie wiedziałem, że "się nie da" i oto do jakich wniosków doszedłem. Rozwiązanie, o którym piszesz działa. Wpadłem na to eksperymentując trochę z wysokością samochodu i łącznikami stabilizatora. Otóż po obniżeniu zawieszenia zauważyłem, że samochód zrobił się zdecydowanie sztywniejszy na zakrętach (mniej się przechylał) - zrzuciłem to na barki innych zmian (sprężyny, amortyzatory) i obniżenia środka ciężkości. Postanowiłem sobie zrobić "lepszy" łącznik niż oryginalny tym bardziej, że oryginalny akurat pękł. Zrobiłem więc sobie piękny łącznik z nierdzewki, a żeby był lepszy=sztywniejszy zrobiłem go zdecydowanie krótszego. Założyłem nowe tuleje gumowe... i się trochę zdziwiłem, gdy się okazał, że sztywne
dotychczas auto zaczęło się bujać na zakrętach. No to wykonałem manewr odwrotny - zrobiłem łączniki dłuższe niż oryginalnie i twardość wróciła  .
Teraz wyjaśnienie - mam obniżony samochód (dla ścisłości - latem, bo zimową porą mam zawieszenie off-road). Przy obniżonym zawieszeniu końce drążka stabilizującego idą w górę (patrząc z boku samochodu). W ten sposób ramię, jakim działa drążek na wahacz się skróciło - to ramię (w uproszczeniu) to jest rzut drążka stabilizatora na płaszczyznę jezdni.
Im wyżej podniesiemy końcówkę drążka, obracając go w jego mocowaniach do nadwozia, tym ramię działające na wahacz będzie krótsze. Im krótsze ramię, tym "mocniej" wpływają na siebie wahacze, są jakby sztywniej spięte. To taka moja teoria. Jeśli ktoś potrafi ją obalić to chętnie wysłucham i może dam się przekonać .
Ponieważ jeden obrazek warty jest więcej niż 1000 słów pozwoliłem sobie wykonać małą wizualizację. Poniższe rysunki pokazują sytuację, gdy zawieszenie ma fabryczną wysokość
(po lewej) i po obniżeniu (po prawej).
Kolory symbolizują:
* niebieski - wahacz
* zielony - drążek stabilizatora
* czerwony - łącznik stabilizatora
* cyferka "1" oznacza punkt obrotu drążka stabilizatora
* czarne przerywane linie pokazują o ile obniżyłem zawieszenie (na rysunku)
Podobny efekt można uzyskać bez obniżania zawieszenia - wydłużając po prostu łącznik stabilizatora. Pokazuje to rysunek poniżej.
Pomyślałem, że być może na poprzednich rysunkach słabo widać to, o czym pisałem, więc jest i następny. Starałem się tu uchwycić, o co chodzi z wspomnianymi przeze mnie rzutami na płaszczyznę poziomą (zachowałem kolorystykę jak wyżej).
Schemat górny to stabilizator w pozycji normalnej - fabrycznej. Jego rzut na płaszczyznę oznaczyłem literką "B". Dolny schemat to ten sam drążek stabilizatora, ale przymocowany do wahacza 3 razy dłuższymi niż w pierwszym przypadku łącznikami. Tu rzut stabilizatora oznaczyłem jako "A". Jak łatwo zauważyć przy dłuższym łączniku, a co za tym idzie stabilizatorze wychylonym w górę, rzut jest krótszy, czyli wahacze silniej "spięte".
Tak naprawdę mocne spięcie prawego wahacza z lewym poprzez drążek stabilizatora jest zaprzeczeniem niezależnego zawieszenia i jego "psuciem", ale czegóż się nie robi dla stabilności jazdy "po równym" i uczucia prowadzenia gokarta. Bo zapewniam, że w koleinach i na dziurach wyrywa kierownicę z rąk (w połączeniu z dystansami kół i niskoprofilowymi oponami).
Oczywiście redukcję przechyłów można osiągnąć innymi metodami r11; poprzez zmianę sztywności (grubości) stabilizatora lub punktu jego mocowania do wahacza (bliżej lub dalej koła). Popularne są też regulowane rozwiązania, gdzie zmienia się punkt mocowania łącznika do drążka stabilizatora tyle, że wymaga to nieco innego stabilizatora. To ostatnie jest profesjonalnym odpowiednikiem tego, co opisałem Wam powyżej.
W chwili obecnej mam u siebie jeszcze inne rozwiązanie, w którym właśnie mogę płynnie regulować punkt mocowania łącznika do wahacza (zrobione na uniballach). Jeśli ktoś jest zainteresowany to mogę zaprezentować w osobnym opisie.
pozdrawiam
jacek (pilatus)
ps. Czekam na krytykę teorii ze strony fizyków .
Edytowane przez pilatus dnia 10-02-2006 22:06 |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 11-02-2006 00:24 |
|
|
myśle nad tym chyba już godzine dochodząc najpierw do wniosku że chyba popełniłeś błąd. Na początku wymyśliłem że zmiana sztywnści spowodowana jest tylko i wyłącznie zmianą materiału (zakładając że średnica jest taka sama) z jakiego zrobiony jest stabilizator i dziwiło mnie to że zaobserwowałeś różnice w sztywności zmianiając tylko długość łączników. Rozrysowałem sobie to dokładnie używając nabytej wiedzy ze statyki, wytrzymałości materiałów i teorii maszyn i machanizmów i doszedłem do wnoisku że możesz mieć racje. Sprawa mnie jednak troche przerosła z racji słabej biegłości, późnej pory, zmęczenia i wypitego piwa i dlatego muszę się jutro lub pojutrze skonsultować z kimś mądrzejszym. Wsiadło mi to na ambicje mocno bo to moja dziedzina i napewno przędzej czy później będę znał odpowiedź i jeśli chcesz zamieszcze forum to do czego dojedę.
PORSCHE 924 '81 2.0, targa, szary, (poTOMowy), żółte tablice (pojazd zabytkowy) |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
tona
Użytkownik
Postów: 1540
Miejscowość:
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 12-02-2006 20:37 |
|
|
|
Teoria pilatusa ma rece i nogi tylko wydaje sie mi ze zmiana dlugosci ramion jest bardzo znikoma w praktyce. Na rysunkach wszystko sie zgadza. Tylko nalezy pamietac ze zbyt mocne stabilizatory moga dac efekt "sztywnego mostu" a wtedy juz o wlasciwosciach trakcyjnych mozna zapomniec. |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 12-02-2006 21:04 |
|
|
Przemysleiśmy sprawe. Rozrysowując dokładnie rozkład sił jakie powstają na poszczególnych węzłach układu wachacz-łącznik-drążek stabilizatora-stabilizator wyszło że wydłużenie łącznika koniec końców zwiększa stywność auta na zarkętach, ale wynika to ze z miany poszczególnych sił (niewidziałem że tych sił tam aż tyle jest po rozrysowani wszystkich składowych) i w efekcie zmniejszczenie momentu srkęcającego działajączego na stabilizator. Licząc to dalej czego jużmi sie strasznie nie chciało bardzo możliwe że uprości się to do tego co opisałeś (przut wachacza na płaszczyzne jezdni). Przmyśleliśmy jescze sprawe dlaczego po założeniu nowego stabilizatora auto zwiotczało. Nie liczyłem już tego więc niewiem napewno czy to prawda, ale skrócenie drążków zmieniło geometrie na podobnej zasadzie jak zmienia wydłużenie łączników więc tak jak mówiłeś powinno być sztywniej, a nie było bo skróciłeś je za bardzo, czyi że jest taka długość drążka przy fabrycznym łączniku która zwiększy twardość. Wszystkie staje mają podobną sztywność na skręcanie czyli materiał z jakiego wykonany jest stabilizator nie ma znaczenia w tym przypadku, także odwołuje to copowiedziałem w poprednim poście. jeżeli pręt z jakiego zrobiłeś nowy stabilizator miał nawet niewiele mniejszą średnice to to wpłynęło bardzo na jego sztywność, jeśli frednica jest taka sama to ten aspekt odpada.
Niewiem czy kots zrozumiał o co mi chodzi ale ciężko mi to opisać i pewnie dlatego tak rozwlekle
PORSCHE 924 '81 2.0, targa, szary, (poTOMowy), żółte tablice (pojazd zabytkowy) |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
pilatus
Administrator
Postów: 1733
Miejscowość: Cze-wa/Piaseczno
Data rejestracji: 28.01.06 |
| Dodane dnia 13-02-2006 19:54 |
|
|
Tona <- Masz rację, nie da się wydłużyć łączników w nieskończoność. Na rysunku zwiększyłem ich długość trzykrotnie, tak poglądowo, żeby było coś widać. W praktyce chyba niemożliwe jest wydłużenie nawet o 100%, bo zaczynają przeszkadzać dolne podparcia sprężyn przy McPhersonie. Piszę "chyba", bo ja nie mam tego elementu fabrycznego więc trudno mi zachować stanowczą postawę. Tak na prawdę, to gdyby mi ktoś opisał to, co ja opisałem Wam, to przyczepiłbym się dokładnie do tego samego. Ja niestety nie testowałem zwiększania długości łącznika stabilizatora na seryjnym zawieszeniu, czy choćby zawieszeniu o seryjnej wysokości. Ja obniżyłem samochód i się cieszyłem jak dziecko . Potem zmieniłem łączniki stabilizatora na krótsze mniej więcej o połowę (drążek stabilizatora wrócił do mniej-więcej poziomego względem drogi położenia) i okazało się, że auto bardziej kładzie się na zakrętach. Różnica była na prawdę duża - moja żona, siedząć obok mnie twierdziła, że zrobiłem z auta stary tapczan. No to przeprosiłem się ze starymi, oryginalnymi łącznikami i je pospawałem, wydłużając delikatnie. Sztywność wróciła, a z nią uśmiech na twarzy mojej ulubionej pasażerki . Niestety pamięć krótka i nie pomnę o ile dokładnie zwiększyłem długość łącznika, mogę zmierzyć moje egzemplarze, ale nie mam materiału do porównań w postaci oryginalnych. Podczas tych zabaw z łącznikami nie dotykałem nic innego w zawieszeniu, nie zmieniałem nawet el. gumowych. Wniosek jest taki, że zmiana długości łącznika mimo, że niewielka, odczuwalnie wpływa na stabilność auta. Aby jednak być w zupełnej zgodzie z prawdą muszę przyznać, że testowałem wszystko na dość znacznie obniżonym zawieszeniu. Nie wiem jak będzie z zawieszeniem seryjnym.
Zwierz <- Cieszę się, że zadałeś sobie trud weryfikacji moich teorii z kimś od nas mądrzejszym (jak sądzę) - to miłe . Z tego co piszesz wynika, że przyjąłeś, że zmieniałem coś z drążkiem stabilizatora, a to nie prawda (może coś źle sformułowałem). Przy okazji - z Twoim formułowaniem myśli wszystko OK - ja przynajmniej rozumiem co piszesz.
Gdyby ktoś z Was chciał kombinować z przechylaniem się samochodu na łukach to podpowiem, że osobiście poprawę odczułem po wymianie el. gumowych w łączniku oraz tych które mocują łącznik do wahacza oraz podłożeniu cieniutkiej (chyba 0,5mm) blaszki pod gumy mocujące stabilizator do nadwozia (żeby "zacieśnić". Gumy łącznika pasują średnicami zew. i wew. od jakiegoś dostawczego VW (chyba Transportera) tyle, że są nieco szersze co w niczym nie przeszkadza. Gumy łączące z wahaczem zaadoptowałem od, zdaje się, Żuka - nie zgadza się średnica wew. (łącznik ma średnicę 10 mm, ate gumy mają otwory chyba 12 mm). Rozwiązałem to stosując redukcję z cienkościennej rurki - innymi słowy nasunąłem odpowiednio przyciętą rurkę na łącznik, "pogrubiając" go w odpowiednim miejscu. Już te czynności przyniosły poprawę - nie ma to jak nowa, twarda guma. Dość mocno skręciłem też mocowanie łącznika do wahacza, dzięki temu el. gumowe się tam znajdujące były wstępnie naprężone... i prawdopodobnie też dzięki temu pękł mi łącznik . Pospawałem i skręciłem jeszcze mocniej .
Po zwiększeniu sztywności przodu nie odczułem za to żadnej różnicy po dołożeniu stabilizatora z tyłu. Oczywiście czuję się z nim dobrze, ale to chyba bardziej sfera emocjonalna niż doznania empiryczne.
Z innych spostrzeżeń dotyczących stabilności auta - bardzo duże znaczenie ma wysokość profilu opony. Różnica w "czuciu" drogi między oponami o profilu 65 czy 60, a 45-40 jest ogromna.
Na tym kończę swój nudny wywód. Jak znajdę zdjęcia mojego nowego pomysłu dotyczącego stabilizatorów i wahaczy to zamieszczę... czy tego chcecie czy nie  .
pzdr
Edytowane przez pilatus dnia 13-02-2006 19:56 |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Patryk
Użytkownik
Postów: 32
Miejscowość: Bolesławiec
Data rejestracji: 01.02.06 |
| Dodane dnia 13-02-2006 23:21 |
|
|
heh widze że mój pomysł (chociaż nie do końca przemyślany a jednak prawdziwy) wywołał mała burze Mam prośbe do Pilatusa żeby wrzucił zdjecia pokazujące to mocowanie na uniballach bo ja u siebie i tak bede musiał coś wykombinować bo nie mam oryginalnych mocowań
LIVE FAST
DIE PREETY |
|
| Autor |
RE: Stabilizatory |
Zwierz
Użytkownik
Postów: 585
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 02.02.06 |
| Dodane dnia 14-02-2006 00:25 |
|
|
dobra, nie umiem czytac, zrozumialem ze pekl ci stabilizator i zrobiles nowy z nierdzewki i z krótrzymi drążkami (ramionami) a potem dopiero kombinowałeś z długością łączników.
Moje rozwarzania dotyczyli głównie wpływu długości łączników na stabilność i to co napisałem wcześniej nadal podtrzymuję. Idę do konta przemyśleć swoje zachowanie
PORSCHE 924 '81 2.0, targa, szary, (poTOMowy), żółte tablice (pojazd zabytkowy) |
|
